¿Derecho a la autodeterminación de los pueblos?

[Hector]

3ª Enmienda a la posición política de la FYEG por DWARDS

Dwars propone eliminar el párrafo dónde se expresa que todo estado debe contemplar en su legislación el derecho a la autodeterminación de sus regiones. Argumentan que es incomplatible con la lucha contra el nacionalismo fuerte, con la Europa sin fronteras y que cada minoría es incomparable con el resto y, a su vez, contiene minorías. Igualmente expresan que las secesiones unilaterales crean tensiones y que el derecho a la autodeterminación viola otras características de las leyes de los estados como la integralidad de éstos. Además afirman que así se acaban creando estados débiles económicamente hablando. Por ello, les gustaría que cada caso se tratara en su contexto y separadamente (aunque no incluyen ninguna alternativa al párrafo que quieren suprimir).

Link: http://www.fyeg.org/cms/images/stories/documents/GA2008/am2psdwars.pdf

[Dani]

el pdf corresponde a lo que explicas tu? miralo hector

[Hector]

Efectivamente estaba mal (cosas del copy paste). Ahora está bien. Avisadme de cualquier otra cosa.

[Hector]

Bueno mi posición es negativa respecto a esta enmienda.

Vale que queremos un mundo sin fronteras y sin nacionalismos fuertes, pero eso no significa que cada comunidad de ese mundo no pueda guardar su diversidad dentro de otra comunidad más grande y que por lo general no tenga que haber leyes que se apliquen a este respecto. La autodeterminación no tiene porque significar automáticamente el conflicto, las tensiones y la creación de fronteras. Tal vez sea precisamente la falta de este derecho en la legalidad de muchos países la que causa los mayores problemas y las mayores tensiones. Por otra parte, todas estas tensiones no están causadas sino por nacionalismos fuertes opuestos a los nacionalismos regionales. No debemos utilizar las ideas de universalismo para imponer, sino para estar unidos en la diversidad.

DWARS no hace una propuesta correctora sino que acaba directamente con el párrafo. Es un mal enfoque y una mal propuesta desde mi punto de vista, por eso propongo que se vote no a esta enmienda.

[Joohoo]

El tema de la autodeterminación es tema complicado. Ambas opciones pueden ser positivas y negativas, según el enfoque que se le dé, y quien se lo dé.

Creo que hay que debatir internamente más sobre esto.

[Hector]

Para eso estamos aquí...

[Falsalarma]

El derecho a la autodeterminación de los pueblos no solo es deber reconocerlo, sino necesario. No estamos hablando de que se ejerza, sino de que exista el derecho.

Quien quiera ejercerlo, que lo ejerza, pero no podemos imponer nuestra voluntad.

El aborto causa la muerte del feto, pero pese a ello, el derecho al aborto se necesario que exista. Aquél que se muestre contrario al aborto que no lo ejerza, pero que no imponga nada a nadie. Y con este paralelismo, querer decir que si no se está de acuerdo con que X pueblo se independice, pues que vote en contra, pero que no imponga a los demás su forma de entender la sociedad, el estado y el grado de autonomía de un pueblo.

Por lo tanto, en contra de la enmienda

[Florent]

Voy a discrepar un poco ya que, aunque mejorable en su formulación, no me parece descabellada la enmienda de Dwars. Primero porq el sagrado derecho de autodeterminación no es tan simple y claro como parece a primera vista. Pensado sobre todo para los países en vía de descolonización, en muchos casos no se adecua en su aceptación internacional a la realidad de otras partes del mundo (por ej, Europa).

Más allá, el derecho de autodeterminación se basa en unos conceptos que todos dan por hecho hoy como el concepto de "pueblo" y de "cultura". Aquí no entraré en grandes aserciones, pero la definición de un pueblo y de una cultura es en muchos casos muy subjetivo, romántico y del nivel de los sentimientos, y no tan objetivo como no lo machacan las dos caras de la misma ideología del Estado-nación: los nacionalismos dominantes (España, Francia, etc.) o locales (Euskadi, Cataluña, Córcega, etc.). Este fenómeno ha sido reforzado por los movimientos migratorios (locales, regionales, europeos e internacionales) que han roto la percepción de homogeneidad que se hacía de un pueblo y de una cultura sobre un territorio, con fronteras muy flexibles y difíciles de establecer. Y como lo dice Dwars dentro una cultura siempre está una subcultura, lo que, si se aplicara de manera sistemática el derecho de autodeterminación, conllevaría rápidamente a una "impasse" lógica (véase Euskadi...).

Pero también y sobre todo hablamos aquí de una una necesidad ecológica: la ausencia de fronteras en los problemas medioambientales orienta un proyecto político ecologista consecuente hacia la construcción de una entidad supranacional que las ideologías nacionalistas no ayudan a poner en marcha. En el proyecto de Europa Federal que concibo, por principios de solidaridad el derecho de secesión no es a sentido único (como en muchas constituciones de corte federalista). Tanto para entrar como para salir de la Federación, se necesita la aprobación del conjunto de la Federación. En este proyecto de federación, tb es más importante la ciudadanía europea de residencia, es decir los derechos basados en el hecho de ser un ciudadano y no en los derechos basados en la nacionalidad, es decir en la pertenencia a un Estado-nación (como es el caso hoy).

Por tanto entiendo que Dwars desde una perspectiva ecologista plantee esta enmienda. La suscribo en su esencia. Pero su formulación poca consensual me hace dudar todavía sobre el sentido de mi voto.

[Hector]

Está claro, pero no tenemos porqué caer tampoco en un nacionalismo europeísta. Los ciudadanos de cada region (inmigrantes también) deberían tener la opción de elegir que quieren hacer con ella.

Una Europa castillo-imperial e impuesta sólo tiene valor para el ecologismo de nobles que sólo se preocupan por su propio jardín. La Europa del proyecto ecologista la entiendo como una Europa de la diversidad y abierta (tanto hacia fuera como hacia dentro). Como bien dice Falsalarma no se trata de aplicarlo a diestra y siniestra. Pero si se dispone para empezar de los mecanismos democráticos para llevar estos procesos con total tranquilidad y respeto mejor. Sobretodo en democracias que distan mucho de la perfección y una Europa a años luz de las necesidades ecológicas y en las qué tratar los casos individualmente no va a favorecer más que al poder dominante.

Veo bastantes paralelismos con el derecho a la huelga... nos llevaríamos las manos a la cabeza si dijeran que no hace falta, que genera conflictos, que hay que contar con todos los trabajadores y empresarios que no son de la empresa porque les incumbe a todos, que no es bueno para la economía general, que hay otros mecanismos para arreglar los problemas de los trabajadores, que genera división....  pero es una herramienta de una colectividad afectada particular totalmente legítima.

Y sí, es un arma de doble filo por los nacionalismos fuertes, pero aún así no me parece bien hacer desaparecer este derecho en los términos de DWARS. Quizás habría que matizar el párrafo hablando de la aspiración a un mundo sin fronteras etc.

[La Hormiga Verde]

Estoy de acuerdo en que hablar de "autodeterminación de los pueblos" así, sin más, es muy poco claro, ya que no sabemos qué es un pueblo y qué no lo es, etc.... Sobre todo, creo que no se adapta a nuestra visión "sin fronteras", por lo que habría al menos que matizarla.
La argumentación de DWARS me parece interesante, pero es cierto que borrar el texto sin más quizás no sea la mejor opción. 
Por ello me gustaría que Héctor nos pusiera el enlace hacia el texto de base (el political statement tal y como está hoy) para ver mejor en qué contexto se enmarca esa afirmación.

[Bikendi]

Por mi parte voto a favor de la enmienda. Eliminar el párrafo, sin matizaciones. La autodeterminacion solo significa coger el mapa y decir "pues ahora dibujo aqui una linea y lo que hay de ella para adentro es mi pais". Pensando esto me surgen preguntas en la cabeza. ¿Quienes deciden hasta donde se pone esa linea? Los que viven dentro... Los que eran de "dentro" "originalmente". ¿Que tipo de personas son las que se preocupan por las "autodeterminaciones" generalmente? ¿Para que sirve esa autodeterminacion que se pide, y como se usaría? ¿Si yo voto no a la autodeterminacion de la region en la que vivo y ha salido mayoria si? ¿que pasa?,  ¿Si no he tenido el derecho a votar por la autodeterminación en la región en la que vivo/quiero vivir? ¿Que es la autodeterminación...? ¿Cual es su finalidad? 

Solo surgen dudas, la mayoria con respuesta nula o bastante vaga. Pero una cosa es segura. El origen de todo esto. El origen del deseo de autodeterminacion. La perdida de las fronteras. El intento de mantener un sistema de sociedad antiguo. En el que era "mejor" ser de un pais o de otro...
Y ahora eso ahce que se confundan y se mezclen ideas. Se confunde autodeterminacion con la identidad propia. Se confunde la autodeterminacion con la libertad de expresion. Se confunde la autodeterminación con el derecho a existir. Se confunde la autodeterminacion con rencores y odios del pasado. se confunde la autodeterminacion con la lucha de clases. Se confunde la autodeterminacion con la libertad. Se confunde autodeterminacion con los colores. Se confunde la autodeterminacion con el idioma. Se confunde la autodeterminacion con mi equipo de futbol...

Como dice flo, este tema tiene muchisimo mas que ver con los sentimientos personales en cuanto a identidad que con una "herramienta". Una herramienta que pueda servir para conseguir objetivos concretos, necesarios y mas urgentes que decir a los 4 vientos la nacionalidad que pone en tu DNI, o en otro papel cualquiera. La palabra autodeterminacion es muy peligrosa. y es un juego en el que no nos podemos meter. Y menos aun aqui tal y como esta el tema. Si se quiere estar a favor de la libertad de expresion sere el primero en hacer lo posible por conseguirlo. Si se quiere luchar por la identidad y la cultura propias seré el primero en aplauirlo. por todo esto y mas vale. Pero llamar a cualquera de estas cosas autodeterminacion me parece un crimen horrendo. La libertad, la cultura, el idioma, etc... eso no me lo da una linea en un mapa.

Yo soy Vasco. Y si mañana se firma la autodeterminación y Euskadi se convierte en un pais "libre" pues seguire siendo igual de vasco... ¿Que cambiara? Que a un tio ahora en vez de lehendakari le llamaremos Presidentea... en vez d CUPO tendremos politica de exterior... pues sin ams, que algunas cosas cambiaran de nombre, que se actualizaran los google maps, y unas cuantas cosas mas. Y ahora me direis "No, es que hay regiones en otros paises en los que si hace falta de verdad la autodeterminacion porque les estan oprimiendo y matando. Pues NO, Lo que les hace falta es que les dejen de oprimir, que les dejen de matar, que se reconozca su identidad y su libertad, etc... Una linea en un mapa no resuelve conflictos, tanto humanos como ambientales.  No es una herramienta como una huelga general que produce  un efecto directo en tu jefe... Se quiere entender autodeterminacion como "solucion" a problemas, y en realidad no amrca ninguna diferencia. La misma gente explotadora seguira viviendo y existiendo solo que ahroa cambiara su nacionalidad.

Esto no es un tema en el que tengamos que gastar mas energias de las que estamos gastando aqui. Tenemos cosas mas urgentes y sobre todo necesarias. Ya he visto a demasiados borrokillas gastando el tiempo en hacer pancartas y en manifas. Que si, que despues van al asilo a cuidar de los ancianos y tal vez gastan su tiempo en proyectos del tercer mundo (aunque muy a su manera nacionalista... Con paises en los que matan de verdad a la gente...)  pero le dan mas importancia a las pancartas que a las personas que pretenden cuidar y la sociedad que ¿quieren montar?

Queremos perdernos en la politica y en la nomenclatura o hacer cosas tangibles para nuestros hijos/nietos/sobrinos/hijosdeamigos.....  En prepararles el terreno en el que las van a pasar putas para arreglar mas de un siglo de desastres.

[Hector]

http://www.fyeg.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=24&Itemid=54&limit=1&limitstart=3

Sólo hay un artículo al respecto... el 8.5

[Falsalarma]

¡Ojo! defender el derecho a la autodeterminación no implica estar a favor o en contra de la independencia, implica que el conjunto de la población de una zona X pueda expresarse y decidir libremente sobre su soberanía

[EduardMotos]

El debate de la autodeterminación es un tema curioso. Para solucionar los problemas locales, cuanto más poder de decisión tenga lo local de lo global parece en cierto modo una buena medida. Pero para solucionar los problemas globales la cosa se complica, ya que eso supone que hay demasiados "representantes" para tomar una decisión para un acuerdo mundial.

Volviendo al tema, para mi la autodeterminación seria ser ciudadano del mundo con el derecho y del deber de participar en todas aquellas decisiones que me afectan.

No soy nacionalista, soy ecologista.

[dragon1977]

Aunque no tengo voto si que dejo clara mi postura.

 Si al derecho de autodeterminación.
Por ello el derecho de autoderminación ha de ser no solo plasmado en el papel sino puesto en practica como un modelo de participación ciudadana que nos llevaria a un  sistema  municipalista en clara sintonia con la ecologia social .  http://es.wikipedia.org/wiki/Ecolog%C3%ADa_social

Y eso tambien permitiria  acabar con los estados nación expoliadores y pasar a un sistema bioregional o ecoregiones http://www.bioregionalismo.com/.